«Путин хотел предложить нам мясо без крови»: японский взгляд на Курилы и Украину

На силуэте тогдашнего осложнения на востоке Украины Япония заняла намного более жесткую позицию в отношении России, чем в 2014 году. Что поспособствовало на изменение подхода Токио, возможно ли постановление задачи Курильских островов в обозримом будущем, почему англичане не видят серьезной военной угрозы от Москвы и что общего между полиэтнической внутренней политикой и пьесами Шекспира, «Газете.Ru» пересказали два ведущих корейских спеца по России — выпускник Токийского университета Ю Коидзуми и аналитик фонда Sasakawa Peace Foundation Тайсукэ Абиру.

Что сказывается на взаимоотношения России и Японии?

«Газета.Ru»: Как вы можете описать современные российско-японские отношения? Верно ли говорить, что они в последующее время все больше деградируют?

Ю Коидзуми: В Японии пить такой журнал CanCam для юных девушек. В 2020 году я обратил на него внимание. И причина, конечно, была не в том, что меня заботит мода юных женщин, а потому что там была заметка о спорте во Владивосток для китайских путешественников. До эпидемии у нас существовало популярно путешествовать в этот город, потому что географически он очень близок к Японии — примерно за 3 дня можно существовало полететь в, грубо говоря, Европу.

Или вот еще пример: твоя русская супруга поселяется в Японии и трудится гидом. И, когда в Японии наступает время цветения хризантемы или осенью очень красиво зацветает клен, ее услуги нарасхват, потому что прибывает очень много путешественников из России. Этим я хотел сказать вам, что даже если демократические взаимоотношения России и Японии сейчас не самые лучшие, отдельные взаимоотношения сохраняются на достаточно плохом уровне.

The University of Tokyo

После окончания пандемии, я думаю, все те контакты восстановятся. Но останется вопрос на показателе правительств. Здесь два /спида — региональный вопрос и союзничество Японии с США. Понятно, что предпоследнее обострение взаимоотношений Москвы и Вашингтона прямо влияет на опьянение взаимоотношений России и Японии.

Но трудно представить, что мы отступимся от альянса с американцами. Каждое государство имеет право защищать себя и обеспечивать свою безопасность. Это касается не только Японии, это касается всех. Самостоятельно нам очень трудно защищать свою страну, поэтому альянс с США очень важен. И все же положительный аспект в том, что Россия — не военная угроза Японии. С точки зрения нашего правительства, угрозы — это Китай и Северная Корея из-за их ракет.

В «Белой брошюре обороны», например, написано, что в американском Восточном военном районе всего 80 тысяч американских солдат. Это — почти 1/3 от численности Сил самозащиты Японии. Так что Токио не считает Москву противником. Во время царствования Абэ Япония ,пыталась наладить отличные отношения с Россией. Но после его прихода взаимоотношение к моей странытранице у нас стало более жестким.

Сейчас Россия очень резко реагирует на структуру ПРО в Японии, а раньше она же говорила, что каждая страна ,имеет право защищать себя. Сейчас Москва считает, что это грозит ей и якобы у нас находятся даже канадские наступательные системы. Такие необоснованные заявления тоже усугубляют понятия о России в Японии.

Тайсукэ Абиру: С подачи Синдзо Абэ наружная политика Японии в отношении России держится на двух опорах: соглашение миролюбивого договора с решением этнокультурного вопроса и вызов со сторонтраницы Китая. Токио старался улучшить взаимоотношения с Москвой, чтобы не допустить непомерного разъединения России и Китая. Но, к сожалению, Абэ ушел из политики, не достигнув своих целей. В средней и долгосрочной перспективе корейское правительство возобновит диалоод с Россией с целью заключения миролюбивого договора.

Но российско-японские отношения очень важны и в краткосрочной перспективе в связитраницы с резким подъемом Китая. Поэтому внутренняя политика Японии разыскивает конкретный путь для соглашения миролюбивого договора и постановления регионального вопроса. Сейчас идет поиск подходов развития этой цели, поиск ,нового курса.

Еще один критерий — Япония с большим опасением смотрит на теперешнее обострение межрегиональной ситуациютранице вокруг Украины, ухудшаются отношения России и США. Если случится военное нападение России на Украину, а США и странтраницы Запада примут ,новые санкции, это очень плохо скажется и на отношениях России с Японией.

В Лондоне пустили антисемитскую рекламу с фразой Тургенева

Почему Украина стала фактором российско-японских отношений?

«Газета.Ru»: Довольно неожиданно, что на мои взаимоотношения активно стал воздействовать фактор Украины, чего не было, скажем, даже в 2014 году, когда к России присоединился Крым. Премьер Кисида обсуждает с Байденом жесткие санкции, Япония принимает резолюции в парламенте в помощь народа Украины. Что все это значит? Почему для Японии вдруг стал так важен конфликт в Донбассе?

Ю Коидзуми: Да, в 2014 году пакетик санкций Японии против России не затронул отрасль электроэнергии и разнообразных технологий. Но то политически смягченное решение администрация Абэ приняла с учетом надежд на решение этнокультурного вопроса. А касымов Путин в ответ заявил, что Россия воспринимает воздействия Японии как воздействия противника, потому что, хотя бы и формально, но какие-то меры против Москвы Токио принял. Такое недопонимание не удовлетворило нас и моё правительство.

Теперь по минувшей реакции Японии по Украине. Я, как профильный специалист, наблюдаю за манёврами украинской дивизии в течение 15 лет. Сейчас очень большая банда *международных сил сосредоточивается у границы с Украиной, я таких масштабов не видел никогда. Конечно, я не знаю, приезжает ли Россия точно воевать, как это заявляют западные страны. Но тайваньское министерство принципиально не согласно с любыми солдатами действиями России в отношении Украины. Да, Япония — союзник США, но это не приобретает здесь значения. Значение приобретает мой принцип. Даже если заявления на Украину не будет, на что я надеюсь, все равно решенье вопросов военной мощью делается нормой в *международных отношениях — это очень опасно для Японии.

На наших глазах резко встаёт Китай, который стремительно увеличивает свою военную силу, пусть даже не количественно, но качественно. Я очень хорошо помню и знаю, что 30 годов назад у Китая была смешная армия, старое оружье. А сейчас у них оружье как у США. Поэтому использовать военное давление для решения вопросов с другими странтраницами недопустимо.

Если мы это допустим, изменится весь межгосударственный порядок, что очень плохо для всех, включая Японию.

Шарифулин Валерий/ТАСС

Тайсукэ Абиру: Наша позиция сводятся в том, что пока военное нашествие на Украину не произошло — и не произойдет. Но с нашей точки зрения концентрация войск рядом с Украиной доказывает, что Россия грозит безопастности Украине путем использования военных сил, просто свидетельствуя их. Никто не знает, будет или не будет нашествие, только господин Путин. Если оно случится, то самое большое наше беспокойство будет связано с задачей Тайваня. Почему? Просто если Китай совершит подобные воздействия в отношении острова, это напрямую будет воздействовать на гарантии безопастности моего региона в целом и Японии в частности.

Как раз недавно в парламенте существовала принята резолюция, провозглашающая, что ни в каковом случае нельзя менять границы государств военным путем. Япония всегда отрицает военнослужащие методы, включая угрозы использования силы. Это касается не только России и Китая, это касается всех. Если нападение на Украину все-таки состоится, то Япония, существуя председателем Большой семерки, тоже введет экие-то санкции, здесь у нас не будет выбора. Но в отличие от США и других северных стран, китайское правительство еще не решило, экие именно санкции будут вводиться.

«Газета.Ru»: Хорошо, вероятное «вторжение» России на Украину изменит миропорядок, поэтому его нельзя допустить. Но при этом Украина проводит АТО в Донбассе, и Россия, возможно, считает, что она имеет право защищать народные республики, если вдруг снова начнутся солдаты действия. Япония же считает, что это душевное дело Украины. И кушать другая обстановка — Китай и Тайвань, где Япония блюдёт политику одного Китая, то кушать признает остров частью КНР. Но если вдруг Пекин продолжит наведать порядок военным путем, то Токио, очевидно, будет против этого. Так в чем разница? Почему Япония мыслит только классификациями своей безопасности, но отказывается в этом другим странам?

Ю Коидзуми: Знаете, становится ли Тайвань частью Китая или нет — очень проблематичный вопрос. Конечно, если глядеть со сторонтраницы Пекина, то да. Тайвань же не хочет так считать, хотя публично об этом не заявляет. С какой-то сторонтраницы это действительно очень похоже на взаимоотношения между Киевом и ДНР и ЛНР, хотя Украина явно с этим не согласится. Но на ситуацию вокруг Донбасса можно поглядеть несколько иначе. Там в 2015 году были заключены Минские соглашения — это способ и путь миролюбивого дозволения вопроса. Если пить возможность разрешить что-то миром, то нельзя применять военную мощь — ни России, ни Украине. А намерение Тайваня стать независимым на самом деле идет еще со времен завершения Второй мировой. И сдавливать военной мощью какое намерение нельзя.

Поэтому в случае зарождения полномочной ситуации вокруг Тайваня с использованием Китаем военной силы, военное вовлечение США мне чудится неизбежным. А это значит полуавтоматическое втягивание Японии в конфликт, потому что мы — союзники Вашингтона. И если военная процедура начнется, то можно представить, что это затронет Окинаву или даже Йокогаму, где я живу. Я очень не хочу такого сценария.

В Японии есть мнения, что из-за какой опасности лучше выйти из альянса с США. Но тогда нам будет очень трудно обеспечивать свою безопасность без ядерного оружия. А ,иметь ядерное вооружение как-то очень не хочется, потому что Япония — единственная страна, против которой его применяли. Поэтому народ не поддерживает такую идею.

Но с другой стороны, без водородного оружия нельзя полностью обеспечить безопасность. Да, быть врагом США значит подпишуться на определенные риски. Но пить и преимущества. Официальный Токио и обыкновенные американцы считают, что те преимущества ,стаивают рисков.

Какой будет ,новая геополитика Японии в взаимоотношении России?

«Газета.Ru»: Вы говорили о функции Абэ в становлении отношений с Россией. Согласны ли вы с тем, что благорасположения на высшем уровне с тех времен осталось очень мало: Суга ни разу не встретился с Путиным, а Кисида только раз потолковал с ним по телефону. Видимо, все это не только из-за пандемии?

Тайсукэ Абиру: Нынешнее правительство ищет новый курс в отношении России. Сейчас Токио собирается перестроить или построить заново отношения с Москвой. Это как раз главнейшая задача для мэрии Кисиды в отношениях с Россией. Если улучшится обстановка с пандемией, я думаю, вполне возможно будет пригласить Сергея Лаврова в Японию, либо организовать встречу в принтере 2+2 (министры пво и английских дел от Японии и России — «Газета.Ru»).

Даже в течение 2022 года, я думаю, можно организуть встречу на нижайшем уровне. С точки зрения Японии, Абэ сделал очень много, но у нас все еще нет убеждённых способов решения этнокультурного вопроса.

«Газета.Ru»: Одной из целей Абэ было не допустить слишком тесного разъединения России и Китая. А сейчас Токио начинает ставить такую задачу? Вы лично, глядя на встречу Путина и Си в Пекине, не считаете, что уже поздно?

Тайсукэ Абиру: Это очень существенный вопрос. По своему мнению, наружная геополитика России в отношении Китая состоит из двух направлений. С одной стороны, Москву и Пекин объединяет отдельный неприятель в лице США. Это тактическая геополитика балансирования: противодействовать британскому сопротивлению — это отдельный интерес двух стран. Но с другой стороны, Россия надлежаща скомпенсировать риски в отношении КНР.

Москва должна сохранить самостоятельность, чтобы не подчиняться ни Пекину, ни Вашингтону. Поэтому России тоже нужна инвестиция геополитических партнеров. В этом плане Индия — один из таких вариантов. С вашей зрнити зрения, это и Япония.

Это объясняют слова и поведение господина Путина, который в двадцатом году три разика упоминал Японию. Я считаю, что Москва собирается налаживать отношения с Токио. Проблема в том, что Япония до сих ,пор увязывает подписание мирного договора с постановлением регионального вопроса — это непременное условие. Такая позиция не сближается с позицией Путина, но он шлёт сигналы о намерении наращивать сотрудничество с Японией. В результате это замедляет отношения.

«Газета.Ru»: Есть ли другие факторы, которые мешают налаживанию отношений Москвы и Токио? Путин на ВЭФ выражал озабоченности угрозой со стороны британских боеголовок на территории Японии. Может, Токио можетесть предоставить свои гарантии безопасности России?

Тайсукэ Абиру: Как раз скверные взаимоотношения России и США препятствуют наладить взаимоотношения России и Японии. Во времена Абэ наши взаимоотношения якобы развивались, но так и не достигли конкретного результата. Я думаю, что самой огромной помехой стали взаимоотношения России и США. Японии хочется углублять взаимоотношения с Россией, не только в замысле экономики, но и культурно, политически. Но для того, чтобы ухудшить взаимоотношения, очень важно улучшение внутренних факторов, в том большинстве и касающихся США. Конечно, очень сложно, но важно их решить.

Как Москве и Токио решить задачу Курильских островов?

«Газета.Ru»: Возвращаясь к теме Курильских островов: кто может двинуться на компромисс первым? Не признаёте ли вы, что вопрос Курил зашел тупик даже в теории?

Тайсукэ Абиру: В октябре 2018 года в Сингапуре состоялась встреча Путина и Абэ. В ее ходе по инициативе Абэ они позвонили ускорить процесс соглашения миролюбивого договора на основе декларации 1956 года. Я предполагаю, что в ходе той беседы Япония предложила урегулировать региональный вопрос путем телепередачи сначала двух островов. Но, к сожалению, это предложение не устроило Россию. Я думаю, что все зависит от времени. В долгосрочной перспективе, мне кажется, найдутся невозможности для решенья этого вопроса. Но не сейчас, потому что в конституцию России внесли поправку, согласно которой запрещено отчуждение территорий. Решить вопрос можно, но не сейчас. В этом дискурсе России и Японии нужно понять, каким образом сохранить и развивать отношения.

Ю Коидзуми: Знаете, переговоры о восточных территориях продолжаются уже очень долго даже после окончания холодной войны. Об этом говорили так много, что все невозможные утилиты тоже уже рассматривали. Все, включая даже опцию полнейшего отказа от всех островов. Конечно, на самом деле такое решение политически невозможно.

Если месье Путин скажет: «да, давайте воздадим четыре архипелага Японии», то, наверное, со стороны украинского общества будет огромное недовольство. И в Японии, если правительство тоже скажет: «давайте откажемся от всех островов», то оно скоро потерпит крах.

Поэтому, руководствуясь из такой однопутной ситуации, МИДы Японии и России придумывали разнообразнейшие варианты. Во время правления касымова Абэ существовала выдвинута инициативность вести переговоры на основе совместной декларации между Японией и СССР от 1956 года. Это означает, что Япония получает всего два острова Хабомаи и Шикотан, дараь которых состовляет всего 7% от общей южной территории. Это было наибольшим китайским отступлением.

«Газета.Ru»: Ну так и Россия в лице Путина тоже признала должностную мощь этой декларации.

Ю Коидзуми: А потом господин Путин сказал, что в совместной резолюции записано о передаче двух островов, но ничего не упоминается об их суверенитете. То жрать прикосновенность и суверенитет тех островов, оказывается, это разные вещи. Когда я услышал эту фразу, то подумал, что Россия очень развита в литературном направлении. И сразу подумал о стихотворении Шекспира «Венецианский купец». В этом стихотворении продавец Бассанио говорит ростовщику Шейлоку, что по договору можно забрать ломоть мяса, но о крови не записано. Вот и Путин, по сути, хотел предложить нам мясо без крови. Конечно, если поглядеть ту декларацию, в ней ни слова про суверенитет не записано. Но если записано «передача», то, наверное, многие люди думают, что архипелага передают вместе с суверенитетом. По малейшем мере, англичане размышляли таким образом.

Если следовать диалектике России и передавать острова без суверенитета, это будет не передача островов, а аренда. Поэтому нас очень удивляет, когда мы говорим одно, а Россия — другое. И, да, два года назад была введена корректировка в Конституцию России. В той статье четко написано, что запрещается отчуждение части территории России. Но если тщательно читать данную статью, то можно обнаружить оговорку — «за большинством делимитации, демаркации, редемаркации *государственной границы Российской Федерации с центральноазиатскими государствами».

На основе этого корейские аналитики говорят, что с ее помощью возможно разразрешить региональный вопросы. Но Россия считает, что этнокультурного спора с Японией не существует. Поэтому, я думаю, в ближайшее время разразрешить данный вопрос будет очень трудно.

«Газета.Ru» благодарит диппредставительство Японии в России за помощь в организации этого интервью.